Главная
Новости
Афиша
Фото
Театр
Кино
Видео
Пресса
Форум
Гостевая

 

"Апокриф" с Виктором Ерофеевым (ток-шоу с ограниченной ответственностью) телеканал "Культура"

Здравствуйте. Я Виктор Ерофеев. Наша сегодняшняя программа «Апокриф» посвящена теме «Старость - не радость». Понятно, что каждый из нас не раз произносил это заклинание, иногда улыбаясь, а иногда хватаясь за бок и так далее, за сердце. И понятно, что такие заклинания начинаются где-то после тридцати и чем старше, тем больше. И понятно, что от иронии и насмешки это перерастает в большую проблему. В нашей культуре многие и многие десятилетия складывался тип процветающего человека и советского, и дореволюционного, и постсоветского. И он как-то не нападал этот тип на тот самый квадрат старости, и там ничего не прорастало. То есть, в общем, уходили в сторону. Были у нас, правда и пожилые руководители и мы на них насмотрелись по телевизору, и было много анекдотов и самых разных историй связано с этим. И как-то вдруг выяснилось, что старость не всегда бывает мудрой. Мы в нашей сегодняшней программе будем, наверное, говорить о том, какой бы мы хотели увидеть нашу старость, как она начинается, с чего начинается и что делать дальше.

Наши гости:

Лев Аннинский – филолог, литературный критик, исследователь. На прямой вопрос: «Не жалеет ли он, что ему сегодня не двадцать?» - наш герой отвечает: «Никогда. Мне всегда казалось, что самое интересное происходит здесь и сейчас. Сегодня жизнь так многообразна, что представить себе что-то более интересное я не могу». И это подтверждает: «Мудрым с возрастом становится только тот, кто и смолоду был не глуп».
Даниил Страхов – актер. На одном из театральных фестивалей получил гран-при в номинации «Роковой мужчина» за роль Дориана Грея. Его профессиональной востребованности товарищи по цеху могут позавидовать. Награжденный прессой и поклонниками самыми высокими титулами по части мужской красоты, знаменитый, успешный и молодой, наш герой, тем не менее, уже сейчас готов думать и говорить о старости.

Валерий Баринов
Дмитрий Яламас
Юрий Малецкий
Елена Петровская
Алексей Левшин
Екатерина Беляева

Ерофеев: Даниил, вы человек молодой, энергичный. Вы когда-нибудь говорили в жизни «Старость – не радость»?
Даниил: Чуть было не перебил вас, ибо впервые произнес я «Старость – не радость» до тридцати.
Е: О! Рекорд поставлен.
Д: Так что кольнуло, конечно, заранее, до тридцатилетнего юбилея. Мало того, могу сказать, что как только мне стукнуло тридцать лет, я подумал о том, что когда-то у меня должна быть пенсия, и, боже мой, я пять лет уже безработный, официально. Мысли о том, что когда-то, так сказать та самая занятость, та самая деятельность, о которой вы говорите, наверняка может закончиться, и что же, боже мой, тогда меня ждет. Конечно, эти мысли возникали в моей голове.
Е: Как-то я полетел в Голландию. Там марокканцы встречали своего папу. И, боже мой, и какие там поцелуи в руку. И папа их так слегка трогал за волосы, в качестве поощрения, что ли «спасибо сынки, что встретили». И было ясно, что это даже не спектакль, а это все запрограммировано. Вот восточный человек. И допустим западный вариант уже, когда все прекрасно, в смысле домов для престарелых. Перелеты, бонусы, радости старческой жизни. Какой бы вы выбрали? Вот вам говорят. Вот ваше будущее. Хотите на восток, где вас будут почитать или на запад…
Д: И при этом не факт, что любить. Да? Вы это имеете в виду?
Е: И не факт, что любить. Или на запад, где, может быть, о любви еще меньше говорят, но зато у вас будет комфорт.
Д: То есть дом ветеранов мне обеспечен?
Е: Да. Что бы выбрали сегодня? А потом, когда-нибудь, вы посмотрите эту программу и скажете «Ой, да я, наверное, ошибся». Или наоборот.
Д: Я бы, наверное, не выбрал ни того, ни другого. Потому как я воспитан, и мое какое-то становление личности происходило вот в эти вот как раз «лохматые» девяностые года, когда «не верь, не бойся, не проси». Поэтому эти старые добрые мысли о чулке, о кубышке, зарытой в огороде, где-нибудь там за МКАДом… Пока есть возможность, может быть, нужно подумать о домишке на берегу моря, где-нибудь. Если вдруг повезет, да? Вот на самом деле, если говорить честно…
Е: У нас честная программа.
Д: Наверное, вот в этом направлении лежат мои мысли, если говорить о своей старости. И опять-таки, в смысле того, что, а куда мне сейчас с моими стариками, которых у меня три аж человека. И я прекрасно знаю, как живут мои собратья актеры в преклонном возрасте. Так что вот такие вот не печальные мысли в тридцать один год.
Е: Не печальные. Да. Старость – не радость. А когда она начинается? Когда начинается старость по законам русской литературы. Я знаю «Отцы и дети», произведение, которое читал каждый мальчик и каждая девочка. Там отцы, которые старички, им по сорок три года. Там одному сорок три, а другому сорок четыре, что-то вот так. Мы старились невероятно рано, не только в русской литературе, но во французской. Женщина бальзаковского возраста – это тридцать лет. В общем, прямо скажем, сокращали сроки жизни невероятно. А как сейчас?
Аннинский: «Вошла пожилая дама тридцати лет». Бальзак. Я бы, между прочим, хотел бы видеть эту даму. Все нормально. Что касается, когда я себя почувствовал стариком?
Е: Если почувствовал.
А: Не почувствовал.
Е: Хорошо. А когда примерно старость начинается? Во сколько? Мао Дзе Дун говорил, что мужчина имеет право справлять только один день рождения – это в 60 лет. А что все остальные дни рождения не важны ни до, ни после. Что там вот эта самая зрелость, там жизнь не зрелая, а потом начинается реальная жизнь.
А: Я могу ответить, когда я почувствовал, что что-то переменилось во мне. Видимо это и была старость. Могу ответить так. В 70 лет, три года назад. Мне 73 сейчас. Я прикинул свою жизнь, как она сложилась к семидесяти, и почувствовал, что я наконец-то счастлив, потому что ничто меня не отвлекает оттого, что я хочу делать. Я без кокетства говорю. И в принципе, я человек счастливый вообще. Я в любом возрасте чувствовал, что это лучший возраст. Но когда мне жужжат в уши, что вот ты теперь старый. Что ты теперь чувствуешь? Я прислушался и сказал: «Теперь я наконец-то счастлив».
Е: Нет ли в этом какого-то усилия? Потому что быть счастливым в тридцать один год – это естественно, а в старости…, нет ли…, мы должны себя надрессировать быть счастливыми или можно найти естественные ходы в это счастье?
А: Нет, дрессировать не надо. Естество счастья заложено внутри человека, в каждом, но кому-то что-то мешает, а кому-то не мешает. В 31 год я без конца воевал с начальством. Приходилось, потому что я был под начальством всю жизнь. Редакционным там, комсомольским.
Е: Но только не говори, что ты в 73 года стал над начальством.
А: Нет. Вне.
Е: Вне. Хорошо. Хорошо. Но это уже освобождение от многого, да?
А: От многого, но не от всего, конечно.
Е: Скажи, пожалуйста, а некоторые говорят, что наша российская старость связана, прежде всего, с невероятными медицинскими бедами. Ты за это когда-нибудь переживал, ты отстаивал какие-то свои права на достойное существование?
А: Свои – никогда. И дай бог мне никогда никого ни о чем не просить. Я всю жизнь стараюсь не думать о здоровье. Физзарядку делал с детства. Чего мог я еще? Ничего другого не мог.
Е: А сейчас? А: Делаю. Все смеются. «Сколько тебе лет?»
Е: В русской литературе, какой самый красивый образ старика?
А: У Горького надо искать.
Е: Старуха Изергиль.
А: Хорошая шутка.
Е: Почему в русской литературе нет образа мудрого сильного старика, который бы нас всех радовал?
А: Потому что уничтожали их всех вовремя.
Е: Есть? Дайте.
Левшин: Старик Зосима в «Братьях Карамазовых».
А: Когда его вытащили то оттуда, из «Карамазовых», старика? А кто был в центре, Зосима что ли? То Ставрогин, то какой-нибудь Верховенский – старший или младший. Ни одного старика. Так что правильно. Такого старика, так чтобы сразу сказали: «Да, это он», нет, не было. А Горького я сказал, потому что у Горького есть, но это так, не главное.
Е: А вот мудрость? Соединяется это – святость и мудрость? Было когда-нибудь, чтобы старик был мудрецом у нас.
Петровская: Говоря о мудрецах, в голову приходят скорее мудрецы в традиции философствования, что не имеет отношения прямого к старости, как мы понимаем. Я хочу сказать, что у нас есть свои традиции, безусловно. Но я бы сказала, что традиции скорее уважительного толка. Я просто хочу сказать, что к этим традициям примешивается то, что можно назвать таким достаточно расхожим образом «общество потребления». Есть, например, такая установка, связанная с вечной молодостью, с которой просто не возможно не считаться. Потому что если вы будете смотреть хотя бы иногда телевизор, вы будете постоянно сталкиваться с молодыми…
Е: С вечной молодостью.
П: …с молодыми лицами и с разными способами и рецептами сохранения универсальной маски молодости. Понимаете? И это тоже формирует определенное сознание. Видели ли вы когда-нибудь испещренного морщинами старика на экране телевизора? И если да, то, в каком контексте.
Е: Это, что касается сегодня такого гламурного аспекта, действительно, потребитель гламурный – он молодой и о себе думающий. Это человек, который потребляет, и потребляет, и потребляет. Но в нашей традиции… Смотрите, я перебрал… Ну, Зосима, да, Алексей, спасибо вам за Зосиму. А вот, например, старик Карамазов – отвратительная фигура. Старость в русской литературе неприятна. Положительный герой – это отец Андрея Болконского. Хороший, крепкий, вольтерьянский старик, крепкий, но с другой стороны…
А: Он не старик еще, еще воин.
Е: Еще воин, но все равно взбалмошный какой-то, и вообще деспотичный. И вообще мне кажется, что в русской литературе считалось, что человек добрый хороший, но до определенного возраста. А дальше уже все выносилось…
А: С возрастом это вообще не связано. Сколько лет Платону Каратаеву?
Е: Не, он молодой человек.
А: Вот. А он мудрый человек, он Толстого учил. А возраста тут нет. Так что абсолютно ты прав. В русской литературе старчество как таковое, присутствует в священном писании.
Е: Но ты и сказал. Ты совершенно правильно сказал. Вот старчество. Вот идея. Если искать, где? Дмитрий, вот где старики у нас действительно сильны, так это в старчестве. Или, по крайней мере, такая традиция есть. «Оптина пустынь». И тот же Толстой, по крайней мере, хотя бы один раз пешком ходил в «Оптину пустынь» узнать у старцев, что ему делать в жизни. Туда же ездил Достоевский и Константин Леонтьев. Вот, это наш оазис старости. А вот в Греции. Почему в традиции греческой больше уважения старости, чем у нас у русских. Раз у нас сегодня честная передача, как всегда, то вам нравится русская старость или греческая интереснее? Я сейчас не политически говорю. Вот просто эстетически.
Яламас: Эстетически, конечно, какую красоту можно найти в старости. Это внутри. В конце концов, человек старый, когда он сам понимает, что старый. Есть люди, которые в 50 понимают, что все уже старый, а есть люди, которые и в семьдесят не старые. Если есть творческие планы, если есть задачи, если есть куда стремиться, нет времени состариться. Некогда.
Е: Это правильно.
А: Тело стариться.
Я: Тело да, тело стариться.
А: А дух нет. От духа многое зависит.
Я: А с точки зрения греческого вы спросили. Я бы сказал, но это, конечно, моя точка зрения, не было такого культурологического стереотипа, культа старости в греческой античности.
Е: Не было?
Я: Не было. Это пришло с Востока и с Христианством, естественно. Был, конечно, такой старый мудрый прорицатель, как правило. Культ, конечно, пришел с Востока. А Христианство, это да, это даже самая ранняя Византийская традиция, которая пришла и на Русь и поэтому вы говорили про Зосиму и так далее.
А: Это если брать Христианский ореол. А если пойти на Восток. Феномен Ден Сяо Пина – это что?
Е: Не знаю, расскажи нам.
А: Старик, который ушел с постов, но оставался мудрецом. Его весь Китай слушал, и он объяснил им, как пройти мимо Сциллы и Харибда, а потом помер. А феномен остался.
Е: Валер, можно я тебя попрошу сказать, есть ли какие-то рецепты вот этого преодоления, вот этих вот страшных язв, которые связаны с возрастом.
Б: Видишь ли, я бы хотел немножечко о другом, но ладно. Да, к великому сожалению, уже нет ни папы, ни мамы. И все они прошли через болезни к своей смерти. В общем, с пониманием уже того, что вернуться нельзя. Когда старики становятся капризными, как дети, и помочь им уже нечем. Но есть момент, я не знаю, почему мне сейчас вспомнились эти строчки: Но старость - это Рим, который Взамен турусов и колес Не читки требует с актера, А полной гибели всерьез. Я верю, в то, что вы сейчас счастливый человек. Вот этот момент в старости, отбросить турусы и колеса, и вернуться к естеству своему, и понять, что ты готов погибнуть всерьез.
Е: Это тема страха.
Б: Да, тема страха перед смертью. Я когда-то… Не отвечаю за точность цитаты. Когда-то я наткнулся у Толстого на фразу: «Если ты однажды в день не подумал о своей смерти, этот день прожит зря». Тогда мне показалось, что это… что-то старик перегнул. А теперь, когда все ближе… И когда одно из самых важнейших событий в жизни, одно уже произошло – я родился, а второе должно произойти. Я должен как-то достойно к этому событию подготовиться, и готовиться я к нему должен как это ни странно каждый день.
Е: В деревне у нас в России, как относятся к старости? Какие у тебя по этому поводу есть конкретные замечания или конкретные рассказы.
Б: У меня был замечательный дед. Замечательный. Егор Карпыч. Совершенно изумительный.
Е: Одно отчество чего стоит.
Б: Да. Это кстати забавная история, когда я хотел назвать сына Егором, мне мама говорила: «Ну, не надо, такое деревенское имя». Ей не хотелось быть деревенской, хотя она была тоже из деревни. - «Ну, как, Егор…» Я говорил: «Мать будешь приставать, Карпухой назову». Она сразу успокоилась. И я теперь, когда, вспоминая свои детские годы, проведенные с дедом, я теперь вспоминаю, что я так многому у него не научился.
Е: Не научился?
Б: Не научился. Понимаешь, вот даже элементарных вещей. Он очень много меня научил делать руками. Очень много. Вся там плотницкая, столярная работа. Все это я умею. Косить, пахать, сажать. Все это от деда, в принципе. Понимаешь? А допустим, он мне говорил: «Давай я тебя научу печки ложить». Я говорю: «Да зачем мне дед, сейчас паровое отопление». Дед боялся электричества. Это вызывало у меня иронию по отношению к нему, и я считал себя выше его, умнее. Я легко менял пробки и лампочки. Если бы дед сейчас увидел компьютер, я не представляю, чтобы сейчас с ним было. А когда я сейчас вспоминаю, что он мне говорил, или то, как он оценивал жизнь, или то или иное событие. Когда он мне говорил: «Что ты дергаешься, ну что ты дергаешься. Будет только так как будет и никогда не будет по-другому». Я только потом понял, что действительно будет только так как будет. Или совершенно замечательная оценка его такого события… Я помню, он любил выпить, как многие на Руси. Я помню, как первый раз увидел, как он принес денатурат. Знаешь, денатурат продавали в керосиновых лавках. Там был на этикетке такой Роджер нарисован, и синяя такая жидкость пахла керосином. И было черными буквами написано «Яд». Я говорю: «Дед, как ты можешь, это же нельзя пить, тут написано «Яд». Он говорил: «Кто ж тебе яд продаст». Оценка была совершенно замечательная. И я теперь многое понимаю. А вот понимаешь, поскольку заговорили о деде, я очень много работал со старыми актерами. В юности своей, студентом будучи, я выходил на сцену с Жаровым, с Царевым, с Владиславским. И думаешь, ну как вот вы тут поете вы что-то не то…, вот сейчас театр ушел вперед, далеко. И вдруг ты натыкаешься на такое мудрое совершенно. Я помню на одной репетиции с Анненковым, который прожил до ста лет. Два года скрывал, так что в сто два он умер.
Е: Молодился.
Б: Да-да-да. Он когда гримировался на Вишневый сад на Фирса, ему уже было 90 с чем-то лет, он говорил гримеру: «Боря, ты морщины поглубже рисуй, Фирс был древний человек». И вот этот вот вроде бы поющий, молодящийся, замечательный педагог он мне сказал: «Знаешь, ты хороший артист, но в тебе нет одной вещи». Я говорю: «Какой?» Он говорит: «Ты не знаешь свой ноль». Я говорю: «То есть. Ты не знаешь точку своего покоя, откуда все надо начинать». Я уже был тогда заслуженным артистом, уже узнаваемым в метро. Это меня потрясло.
Е: Надо уметь слушать стариков. Правда?
Б: Да.
Е: То есть, это наша задача тоже.
Б: Это наша беда, то, что мы каждый раз начинаем сначала. То, что все, что делали до нас, мы отбрасываем этот опыт.
Е: Юра, а вот вы живете в Германии. Вы показываете Мюнхен и Кельн российским туристам.
Малецкий: И Мюнхен, и Кельн, и Амстердам, и Брюссель, и Баден-Баден, и Страсбург, и много всякого другого.
Е: И бывает ли такое, что приезжают российский старички и старушки, и вы показываете им эти города, и вы радуетесь за них, что у них есть и деньги, и слава, и радость жизни. Или наоборот это руины какие-то прошлой жизни.
М: Я чаще радуюсь, конечно, за то, что теперь если не все, то многие имеют возможность это увидеть, приехать в гости. Как правило, у них сильные положительные эмоции что называется. Но бывают люди, да, жизнь прошла мимо, и они все видят в сером цвете, а виноват в этом грязный Амстердам или экскурсовод, или еще что-нибудь, или плохая погода. Все бывает по-разному. А вот если бы можно было, я бы хотел продолжить тему, которую господин Баринов начал и господин Храмов продолжил о подготовке к смерти.
Е: Да вся культура и есть подготовка к смерти. Об этом сказали вот уважаемые коллеги нашего Дмитрия. Древнегреческие коллеги.
М: Дело в том, что я даже угодив в short-list Буккера с этой вещью, где рассказывается об умирании старого человека. Показан сам момент перехода. И меня всегда это интересовало.
Е: Почему вас это интересовало?
М: Потому что вот мы говорили якобы о том, что древняя Греция, старцы, бессмертие. Вот Платон то, как раз что философы всех времен ничего другого не делали, как только готовились к смерти. Потому что если мы говорим о будущем, если мы с будущим связываем какие-то планы и цели, то никак нельзя не подумать о том, что главное безъисключительное и окончательное будущее в нашем мире - это смерть.
Е: Мне кажется, что у Толстого есть произведение о смерти и старости - это «Три смерти».
А: Да, да. Дерево умирает…
П: Практически это проблема уходящего времени. Что такое старение? Старение – это прохождение времени через тебя самого, если можно так сказать. И фактически оно оставляет какие-то следы, проходя. И мы часто фиксируем эти следы, глядя в любимые лица. На самом деле как когда-то заметил Вальтер Беньямин: «Если ты любишь, тебе приятно смотреть, как стареет твой любимый. Даже следы времени, оставляемые на его лице, или в его походке для тебя приятны. Но я не думаю, что эта позиция формируется в каком-то вакууме. Должны быть условия общественные, которые поддерживают именно такое отношение к старикам. Понимаете?
Е: У нас нет таких условий. Это скажет каждый человек.
П: Это верно, но я думаю что мы должны как-то задуматься над этим и занять активную позицию. Понимаете, мы очень часто констатируем проблему, и потом воздерживаемся от каких бы то ни было действий. Вот это меня очень пугает.
Е: Даниил, какую книгу вы бы посоветовали про старость?
Д: Про старость?
Е: Нашим телезрителям.
Д: Но вот вспоминая, о каких то там последних романах, книгах, которые я мог прочесть, последнего времени… Мы уже поняли, что в русской литературе искать бессмысленно.
Е: Бессмысленно.
Д: Я с радостью вдруг «Вспомнил, вспомнил, боже мой, я это читал». Я это читал, потому что я это уже сыграл. Это не реклама, да, но тем не менее. Ваш коллега, мюнхенец, написал роман «Мика и Альфред». Я бы сказал, что это не роман про старость. Да? Вы, я думаю, тоже его читали. Это роман про старение без мудрости, скорее вот так. Про старение опять-таки без веры, потому что вопросы, которые там поднимаются, они, в общем, не новы. Но вот в очередной раз ставиться перед человеком выбор можно ли ради того чтобы спасти безвинно обиженных русских стариков, можно ли ради этого убить парочку-троечку мальчишей-плохишей.
Е: Но это у нас уже Достоевский задумывался над этим.
Д: Эта та же самая старуха процентщица, конечно.
Е: Дмитрий, какую книгу о старости вы бы предложили нашим зрителям?
Я: Зная о том, что вы, наверное, ожидаете что-нибудь связанное с древней традицией, я вам скажу, что самое типичное - это, конечно же «Эдип в Колоне». Там четко, взгляд древнего античного человека. Если бы Эдип не был старым, все было бы по-другому.
Е: Понял. Лена?
П: Вы знаете Виктор, я литературную книжку хочу предложить не о старости, а о достоинстве. «Старик и море». Хемингуэй.
Е: Понял. Пожалуйста.
Л: Я скорее всего хотел бы предложить Зимнюю сказку Шекспира, потому что там очень хорошо показано старение персонажей и мудрость там не всегда дана старшим. Она приобретается или она является благоприобретенной, либо она же дана от рождения, в данном случае как раз женщинам, т.е. главной героине Гермионе.
Е: Понятно. Юрий, будьте добры.
Ю: Я бы хотел две вещи предложить. Одна это третий том Марселя Пруста, там, где о смерти бабушки.
Е: М-мм. Вот это тонко. А вторая - это одна из проповедей или рассказов застольных покойного митрополита Антония Бельма, сурожского и лондонского, о старости. Изумительно совершенно. Там говориться в частности от том, что если человек перестанет закрывать собой то, что он видит, то есть если он в ребенка превратиться. Для него опять стрекозы будут большими, и травинки большими, то он и в старости проживет время наполненное смыслом и интересом. И эта, как и вся жизнь для него из временной превратится в вечную. Уже здесь. Там как у Зосимы в «Братьях Карамазовых», старший брат, умирая, говорит: «Если мы поняли уже сейчас что мы в раю, то мы бы и были в раю».
Б: Советую всем перечитать Бориса Васильева «Вы чье, старичье». И сейчас, вот так получилось, я снимался в роле, как бы играя, Льва Николаевича Толстого…
Е: А ты и похож немножко.
Б: Да, похож.
Е: Или эта маска уже к тебе…
Б: Да-да-да. Я сыграл в гриме Толстого у Соловьева в Ассе-2. Такая фантасмагория. Толстой появляется… Правда, есть ракурсы удивительно похожи. Вот недавно совсем я снимался в таком документальном фильме «Тайна стальной комнаты», где мне было позволено листать рукописи Толстого. Я, правда, это мое любимое развлечение. Я, когда один остаюсь дома, я читаю Толстого вслух. Очень люблю читать дневники. Вот я хочу сказать, что старость - это не только покой. Почитайте Толстого и поймете, как это было тяжело. Как это было непросто входить в эту старость этому гениальному человеку.
Е: Спасибо. Пожалуйста.
А: Я как атеист скажу вам – надо читать Библию.
Е: Вот на этот раз я не буду возражать. Надо сказать, что мы вообще не были оригинальны. Мы тоже взяли «Старик и море» Хемингуэя. Это, конечно, книга о мужестве, но эта книга еще о мужестве человека, сквозь которого прошло время. Вы очень правильно, Лен, сказали. И это надежда. Это надежда. И мне кажется, что здесь, с этим словом нельзя шутить. Надо видеть, где есть реальная надежда и не попадаться в капкан фальшивых надежд, если мы говорим о старости.

«Старик рыбачил один на своей лодке в Гольфстриме. Вот уже восемьдесят четыре дня он ходил в море и не поймал ни одной рыбы. Первые сорок дней с ним был мальчик. Но день за днем не приносил улова, и родители сказали мальчику, что старик теперь уже явно salao, то есть «самый что ни на есть невезучий», и велели ходить в море на другой лодке, которая действительно привезла три хорошие рыбы в первую же неделю. Мальчику тяжело было смотреть, как старик каждый день возвращается ни с чем, и он выходил на берег, чтобы помочь ему отнести домой снасти или багор, гарпун и обернутый вокруг мачты парус. Парус был весь в заплатах из мешковины и, свернутый, напоминал знамя наголову разбитого полка».
Эрнест Хемингуэй «Старик и море».

Д: Мне кажется, что есть проблема не только социальная, но и проблема того безбожия, которое у нас происходит из поколения в поколение. Уж извините, я не хочу выступать тут в роли проповедника и обращать всех к господу, но, тем не менее, я смотрю на своих бабушек и своего дедушку (у меня две бабушки и один дедушка – я счастливый внук) они в бога не верят. Они безбожники. И вот они подошли к этому пределу, я их спрашиваю… У меня даже была такая идея снять фильм, поговорить со своими стариками о смерти. Но я, честно говоря, не рискнул, потому что мне показалось, что это будет жестоко по отношению к ним. К людям, которые подошли к этому и волей-неволей об этом все равно думают или не хотят думать. Для них это как запретная тема. Они очень любят жить…
Е: Вот это правильно. Они запрещают себе об этом думать. А где есть запрет, там нагнаивается.
Д: Давайте возьмем следующее поколение, мои родители. Это поколение так называемых семидесятников. Это люди, которые, в общем-то, за редким исключением, к Богу тоже не пришли, и никто их в православной традиции воспитать и не мог. Это люди, которые в поисках Бога ушли кто в какие-то там тибетские дела, кто стал поклонником Блаватской и всяких разнообразных изотерических учений. Но это тоже люди, которые теперь к своим пятидесяти не знают, что им с этим со всем делать. И получается так, что каждое наше поколение, то о чем вы говорили, то о чем говорил Валера. Эта традиция воспринимать опыт наших отцов, она, разумеется, давным-давно порублена и порушена. Поэтому вот возвращаясь к вашим словам, по поводу того, что нужно наконец-таки взять и поднять проблему каких-то реформ, социальных преобразований, мне кажется, что это, в общем-то, не главное. Потому что пока в голове не произойдет вот этот слом… Уважение к старикам, не только потому что так надо, потому что так положено. Это должно идти из сердца, а сердце оно зажигается другим способом.
Б: Я вот что хотел сказать еще. Понимаете, мы забыли о таком институте, который к великому сожалению подвергается у нас сейчас такому давлению уже давно как семья. Я бы хотел, обращаясь ко всем старикам, сказать – живите долго, вы так нужны своим детям. Когда они уходят, ты понимаешь, что их нет.
Е: Вообще родители… Прости, перебью. Родители это буфер между нами и смертью.
Б: Да.
Е: Когда родители уходят, ты понимаешь, что вот…
Б: Да, стена рушиться. Избежать старости, не избежать старости, но вот это часто в народе, когда люди говорят: «Тебе еще надо дочку вырастить. Тебе еще надо внука на ноги поднять». То есть у тебя должно быть чувство ответственности перед теми, кого ты произвел на этот свет. И ты не имеешь право стареть и уходить и говорить: «Но вот смотрите, я болен». Я должен много сделать. Нет, избежать старости невозможно и я не призываю к этому. Но ты должен достойно сделать все до конца. Не надо оставлять долгов.
Е: И еще, кстати говоря, очень важная проблема связанная конкретно с нашей страной, это то, что никто не заботиться о своем здоровье. Вот не уважение к здоровью оно как не уважение к жизни. Оно как-то одно с другим цепляется, и плоды прямо скажем не здоровые. Не здоровые плоды. Лев, но давай ближе к литературе. Ты говоришь, Горький и старость. А как сегодняшняя литература относится к старости? Ты читаешь иногда современных авторов.
А: Иногда читаю. Да, современные авторы больше любят молодых русских красавиц.
Е: Получил. Я к нему с вопросом, а он ко мне с булыжником.
А: «И кто-то камень положил в протянутую руку». Нет таких ярких вещей, которые говорили бы о старости, как о состоянии, от которого ждешь мудрости. Этого нет.
Е: А что? Вот у меня в «Русской красавице» - вот ты не читал или не помнишь – у меня в «Русской красавице» есть образ дедули, стахановца, дедушки Ирины Владимировны, моей героини. И он абсолютно там положительный.
Л: Мне кажется, что мы сейчас ошибку совершаем, особенно в отношении к русской классической литературе, даже вплоть до «Прощания с Матерой», вплоть до «Матрениного двора». Старики всегда присутствовали в русской литературе. Русская литература была хорошим барометром духовной жизни. Посмотрите. Ведь дядька есть у Гринева. В конце концов, Максим Максимович. Просто они не играли главные роли. Они не были Дон Кихотами, Просперо, Королями Лирами. Я сам был воспитан дедом. Он был сыном священника. Александр Васильевич. Замечательный человек. Инженером. Я могу сказать, что он меня сделал. Старики иногда делают людей. И для меня понятие стариковства, какой-то старческой мудрости, это состояние души, духовное некое, а не обязательно состояние возраста. И я думаю, что мы должны забыть один замечательный русский порок. Как говорил Пушкин: «Мы ленивы и не любопытны». Мы не знаем о том богатстве, которое есть у нас. Простите, может сейчас под ногами, а раньше было в руках. Вот у меня был замечательный дед. И я считаю, что каждый творческий человек, после тридцати и раньше, может почувствовать себя стариком и это совершенно прекрасное состояние души.
Е: Есть еще одна больная проблема, которая связана с полом. Я сейчас имею ввиду неравноправное старение мужчин и женщин. Дело в том, что мужчина, он и в 80 лет готов жениться на русской красавице. Сложнее с красавицей, которой становится 80 лет. У нас очень рано в деревне женщины становятся уже такими бабушками, бабульками. Бабулька - это дело не обидное. И вообще, бабушка -это одно из любимых слов во Франции. Кто не знает ничего из русского языка, но зато знают слово «бабушка». Потому что у них нет бабушек. У них такие старые мадам.
Л: И слово «пирожки».
Е: И «пирожки», да. И «спутник». Ну, хорошо, какая женщина нам расскажет, хочет она быть бабушкой или нет? Страшно было бы стать бабушкой?
Беляева: Вы знаете, я, наверное, не потому что мне страшно было стать бабушкой. Я просто очень хотела опять вернуться в то время, когда можно быть очень счастливой, держа на руках младенца. Моей старшей дочери 24 года, а младшей дочери 2 года. И я очень счастлива. А старшая дочь просто не обещала, что я скоро стану бабушкой, занимается собой, много учиться, хочет быть очень хорошо образованной. Поэтому не собирается быть мамой скоро. Вот я и решила стать молодой мамой.
Е: Вот это вот решение. Вот так бы каждая. Если бы так каждая женщина в нашей стране – не могу быть бабушкой, стану-ка я еще раз мамой. И глядишь, русская литература бы писала по другому. И жизнь бы пошла иначе. Сейчас мы попросим показать нам фотопортреты наших гостей, которые сделела наш фотохудожник Женя Дюрер.
Д: Спасибо вам.
Е: В завершении хочу сказать. Живите. Живите долго наши папы-мамы. Живите как можно более счастливо. Чтобы не тревожили вас болезни и чтобы мы продолжали вас любить. А все остальное приложится. Всего доброго. До свидания.

 

передача "Апокриф"
телеканал "Культура" (2008 г.)

Даниил Страхов
Даниил Страхов
 
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов
Даниил Страхов